李永毅：诗歌翻译是残酷的艺术

9月22日，中国青年出版社在北京南锣鼓巷小众书坊为获得第七届鲁迅文学奖文学翻译奖的李永毅举行了一场别开生面的诗歌分享会暨《时间中的独白》新书发布会。那时，李永毅刚专程从重庆到北京参加完今年“鲁迅文学奖”的颁奖典礼。会后，笔者采访了李永毅，听他讲述了诗歌翻译和写作的苦辣酸甜，听他追忆了神秘的十层楼高的北京师范大学图书馆旧馆，并请他对当下的诗歌教育提出了建议。

李永毅，重庆大学外国语学院教授，第七届鲁迅文学奖文学翻译奖和第七届重庆文学奖文学翻译奖得主。主要研究古罗马诗歌、英美诗歌、解构主义文论和文学翻译。已出版《卡图卢斯歌集》《贺拉斯诗全集》《发现卞之琳》《海狼》《野性的呼唤》《青鸟》等英、法、拉丁语译著20部，《卡图卢斯研究》《贺拉斯诗艺研究》等专著3部。

记者：您在获奖感言中提到“译者必须既是诗人，又是匠人”。在翻译《贺拉斯诗全集》这部作品时，您是如何做好一名“诗人”和“匠人”的？

李永毅：在翻译诗歌时，译者需要领会原作者的情感，增强对事物的体认，这一过程是译者与诗人的心灵交流。当译者有了一定的创作经验时，更容易领悟诗人借这首诗表达了怎样的情感或观念，“诗人”就是从这个层面而言的。以《贺拉斯诗全集》为例，这是一个全集，翻译全集有一个好处，因为我要翻译诗人全部的作品，所以在体会他的创作情感时更有心得。但是仅仅有诗人的灵气并不够，还需要大量的外围知识，比如古罗马人的世界观、价值观等等。

在翻译这一创造性的过程中要有严格详细的步骤，这就是“匠人”性的一面。译者一方面在阅读时要对词、句、篇章的含义和结构进行分析，另一方面在翻译时要制定并遵守严格的流程。比如我在翻译前确定了某种格律，每一行可能分成四顿、五顿、六顿（一个顿就是一个节奏组）。在押韵上，是逐行押韵还是交错押韵，这也是事先设计好的。在翻译时，译者不仅要理解原文，还要按照格律来组织译文。这个过程很严密，不能因为翻译时遇到困难而中途改变格律，只能再想一种译法，直到符合既定格律为止。这个反复考量的过程里有严格的流程，不能随意更改。

“诗人”更多是指感应诗的内容，“匠人”是指如何把感应到的内容以符合程序的方式传达出来。尤其是当你翻译很长的内容，达到8000行甚至10000行时，如果没有严密的操作规程，整本诗集的前后风格很可能都不一致。所以，大量的事先准备工作有助于翻译达到预想的效果。

记者：您在获奖感言中还说“翻译是遗憾的艺术，诗歌的翻译是残酷的艺术”。为什么会用“残酷”来形容诗歌的翻译？

李永毅：这是把诗歌和其他文学体裁相比较而言的。因为两种语言本身存在差异，所以所有的翻译从某种角度来说都有遗憾。诗歌翻译行业的残酷性在于：时间会残酷地淘汰译得不好的诗。贺拉斯曾在评价诗歌创作时说道，不写诗，没有人觉得遗憾，要写就一定要写得好。我同样认为，平庸的诗不如不写，后世也会认为劣质的译本不应该存在。因为诗歌很特殊，喜欢诗歌的人对译文格外挑剔。

另一个残酷的是在翻译时为了达到最佳的效果有许多“煎熬”的时刻。诗歌翻译比普通的文字翻译多几层内容，要特别注意格律的统一、语言的美感等等，因此要仔细推敲。

记者：据说您翻译《贺拉斯诗全集》用了长达七年的时间，翻译总量达到了8000行，您认为此间最大的困难是什么？

李永毅：我觉得最大的困难就是把拉丁语转化成汉语的整个过程。拉丁语和汉语存在极大的差异，贺拉斯的拉丁语诗原文中一句有多长呢？最长的一句跨了28行。汉语中没有这么复杂的句子，所以我在翻译时会把长句子变成一个个的小结构。在这个转化过程中要注意不能打乱原句子的布局，不能改变逻辑结构，包括时间关系、因果关系、条件关系等等。

在翻译诗歌这种体裁时还受格律、押韵等限制，在这个过程中很容易顾此失彼。为了译一个复杂的句子，可能要用1个小时。我给自己设定一天译170行的目标，就是为了避免被一个句子卡住从而拉低全天效率的情况，甚至拖后整个翻译工作的进度。

记者：您在诗歌研究之外，自己也会创作诗歌，最近还出版了《时间中的独白》，您认为自己的诗歌创作起点在哪里？创作基础怎样？

李永毅：20世纪80年代我上小学，我记得从六年级开始写诗，那时整个社会上流行朦胧诗，文学氛围很好，每个班都有文学社，社员间有内部交流。那时还读了一些经典的诗词。在我读大学一年级的时候，在《大学生》杂志上发表了第一首诗，领到了第一笔稿费。

大学创作与之前零散的写作相比，多了些西方诗歌的影子。中国古诗确实很好，虽然在直接转化成现代诗的语言上有一些困难，但古诗中蕴含的精神可以传承。因为现在使用的现代汉语系统和古代汉语系统差别很大，因此中国现在很多诗人其实是从翻译过来的西方诗歌中汲取营养。

我在上大学之前看了查良铮翻译的《雪莱诗选》《拜伦诗选》，等上大学修了英语专业以后才开始看英文原著。看完这些原著再来写诗，写作水平比中学时期高了一些。大学时对世界的把握也更深、更准确，因此反映到诗歌内容上也表现得更有深度。

记者：您的新诗集《时间中的独白》主要包含了哪些主题？是什么契机让您关注这些主题？

李永毅：这本新书的第一辑《时间中的独白》主要是摹拟的历史人物的独白。我想象如果自己是这个历史人物，我会怎么说。这种戏剧性的场景，是探索不同人物内心世界的一种尝试，跟西方戏剧中的人物独白很像。此外，也会涉及一些比较新颖的主题，比如“阿尔法狗”（AlphaGo，第一个战胜围棋世界冠军的人工智能机器人）、“朱诺号”（木星探测器）。还有日常生活中的话题的写作，比如自然景致、十二首猫诗等等，这些作品记录了我在翻译之余的书斋生活。要说突破日常生活的作品，那就是本书第一部分中与历史人物相关的独白。

记者：您的诗歌中有很多古典诗歌意象，也有“十四行诗”的形式，请您谈谈您的诗歌创作主要受到哪些流派的影响。

李永毅：这个我没法总结。我不是中文系出身，而是一直学外语，对诗歌流派研究不多。但是我从小到大看了很多诗歌，个人的阅读面很广，还建了一个诗歌网站——“灵石岛”，把古今中外的诗歌放到这个网站上。

我写诗没有刻意模仿哪个流派，只能说受到了潜移默化的影响。但我对诗歌的形式有严格的追求，如果我要写一首格律诗，那就一定要遵守格律。如果我计划写一首自由诗，比如历史人物的独白诗，那形式就比较松散。要强调的是，我的诗歌在创作之初都有事先的形式设计。

记者：诗人需要敏锐的观察能力，这与生活经验分不开，您平时有什么兴趣爱好，来增加自己的生活经验？

李永毅：我的精力主要用在了阅读和翻译上，有空闲时间会到大自然中走走，比如陪儿子去户外玩，此外很少休息。我每天翻译要花费十几个小时，教课之余就在做翻译或者做研究，时间安排得很紧张。

写诗和写小说有一个不一样的地方。写小说需要生活经验，但诗歌除了日常生活之外还有一个创作题材的来源，那就是“玄思”。诗歌的主题可以是一些哲学问题，把哲理性的思考成果用诗歌的形式表现出来。诗歌的主题还可以是历史，我平时读过的历史故事，算得上在现实生活之外存在的另一维度的生活经验。因此，我主要写思想性的诗和历史性的诗。

记者：诗歌写作是语文教育的短板，对此您有何建议？

李永毅：在诗歌写作方面，我没有资格提建议，鲁迅文学奖诗歌奖的获得者来谈效果更佳。但是从诗歌写作者的角度来说，我认为在诗歌写作上不能简单地回归传统，而是要补充另一个传统。现代诗写得很好的诗人都是从西方传来的翻译诗中汲取灵感。古代汉语和现代汉语有很大的不同，但是也不是完全不能接通的。很多诗人将古诗中的精神和现代汉语作了很好的结合，比如今年获奖的陈先发老师（其《九章》获得鲁迅文学奖诗歌奖）的诗歌就带有浓厚的古典色彩，语言上显得现代派，但在精神内涵上有古典传统。

虽然我们难以照搬古人的语言，但可以使用古诗中的词语、古诗中记录的人对自然的情感，对人性的理解甚至形而上的道家思想等，这些文化精神内核可以被现代诗歌所继承。比如李白在《独坐敬亭山》中说：“相看两不厌，唯有敬亭山。”相看两不厌是指人看山不讨厌，但是山看人呢？现代人很难给出回答。李白的诗其实传达了当时人和自然非常亲近的情境，这在内里是一种中国文化精神。因此，诗人如果长时间浸润在中国古代文化中，然后进行诗歌写作，可能诗的内涵会更加丰富。

记者：请分享关于图书馆的印象深刻的故事。

李永毅：给我留下最深印象的是北京师范大学图书馆的旧馆，现在旧馆已经改建新楼。北师大图书馆新馆是全开架的，旧馆是闭架的，相比之下就显得很神秘。旧馆里藏了什么书呢？北师大图书馆以1966年这一出版日期为界，把1966年以前出版的书放在旧馆，1966年以后出版的书放在新馆。旧馆是个十层楼高的书库，因为是闭架的，所以只能查到书号，然后把写有书号的单子交给馆员，馆员会帮忙把书取出来。据我了解，旧馆里藏了很多北平辅仁大学和北平女子师范学院时期的藏书。我最早读到的拉丁语的藏书就是在这儿看的。北师大的拉丁语藏书比国家图书馆还多，因为当时美国给辅仁大学捐赠了很多的外文原版书。这些原版书是羊皮书，可能是17、18世纪出版的，所以非常珍贵。

那时候我就觉得图书馆可以是一个很深邃的存在，不仅仅提供一般的畅销书的借阅功能，也可以是人类文明的载体，可以回溯到几千年以前。图书馆是一个有历史纵深的地方，很多书店难以做到这一点，很多其他的图书载体也不见得能做到。

记者：请给普通读者推荐几本有益于其爱上诗歌的入门读物。

李永毅：我觉得不一定非要看理论性很强的读物，由某一位专家现身说法讲解如何读诗歌就很好。就英国的诗歌来说，王佐良著的《英国诗史》就很好。此外，中国古典诗歌名家有很多，像唐圭璋、叶嘉莹等专家的解读都很好。因为现代诗来自西方传统，所以可以看一些西方诗歌的解读作品，进而启蒙现代汉诗的学习。